اختلفا
بسلاسة على
قضايا سلاح
المخيمات
والتصعيد
العسكري في
الجنوب
ابو
جمرا
والساحلي
عكسا ارادة
سياسية واضحة لاستمرار
التفاهم
الأنوار 10 حزيران
2006
أجرى الحوار:
أنطوان فرح -
أنطوانيت
قاعي
قبل شهر، كان
من غير
المبرّر
مهنيا، وعلى
أساس
الاستماع الى
الرأي، والرأي
الآخر،
استضافة
طرفين يمثلان
حزب الله والتيار
الوطني الحر،
لكن بعد
تظاهرة 10
أيار، وما
استتبعها من
علامات
استفهام حول
مآخذ للتيار
الوطني على
ازدواجية حزب
الله،
من خلال
التظاهر ضد
حكومة يوافق
على استمراريتها،
بدأت الأمور
تتغير. ومن ثم
جاء التمايز
في المواقف
حيال القرار 1680
الصادر عن
مجلس الأمن الدولي
والذي حظي
بموافقة
التيار،
وبانتقاد حزب
الله، وبعد
ذلك، ظهرت
قضية التصويت
في مجلس
النواب على
توصية برفض
مذكرات الجلب
السورية بحق
النائبين
وليد جنبلاط
ومروان حمادة،
وقد صوّت
التيار مع
التوصية،
وامتنع حزب الله
عن التصويت.
وفي ختام هذا
المسلسل،
تفجّرت قضية
ما عرضته
المحطة
اللبنانية
للارسال من
خلال برنامج
(بس مات وطن)،
وما تلاه من
ردّ فعل أدّى
الى نزول
أهالي
الضاحية،
ومناطق أخرى
حيث الكثافة
الشيعية الى
الشوارع. وقد
أدّت الأحداث
الى شعور
بالاحراج لدى
حزب الله والتيار
الوطني، حتى
لو أنكرا ذلك،
خصوصا ان معدّ
البرنامج
معروف بميوله
العونية.
كل هذه
العوامل،
جعلت من
المبرّر
مهنيا استضافة
الوزير
السابق
اللواء عصام
أبو جمرا،
والنائب نوار
الساحلي، عضو
كتلة الوفاء
للمقاومة، في
لقاء الأسبوع.
لكن، من
الواضح ان
الرجلين قدّما
الى الحوار
بقرار مسبق
مفاده ان
(الخلاف) ممنوع.
وقد لمسنا هذا
القرار غير
المعلن من خلال
أسلوب
الحوار،
والاعتراض
السلس
المنمّق لضمان
عدم الانزلاق
الى أي نوع من
أنواع المواجهة
الاعلامية.
الأنوار:
لنبدأ مع
أحداث 1
حزيران
انطلاقا من الخسائر
المادية التي حصلت
وتأثيرها على
ورقة
التفاهم،
اضافة الى الضمانات
لعدم
تكرارها،
علما ان
الكثيرين اعتبروا
ان الخسائر
تشمل هروب
مستثمرين
وسياح?
-
الساحلي:
السؤال انطلق
من ردّة الفعل
دون أن يتطرّق
الى الفعل،
وأنا هنا لا
أبرر النتائج التي
حصلت اثر
التظاهرة
ولست في صدد
تكرار المواقف،
فالموضوع
أعطي حقّه.
انما اعتبر ان
رده الفعل
حصلت نتيجة
أمر واقع على
التلفزيون
وهو غير
مقبول، اذ
تعدّى موضوع
الحريات.
الأنوار: بغض
النظر عن
الفعل وردة
الفعل هل يحق
لطرف ما ان
تأتي ردة فعله
في الشارع أم
ثمة قانون
يرعى هذه
الأمور?
-
الساحلي: لا
شك ثمة قانون
وكلنا تحت
القانون ولكن
لا يمكن حصر الموضوع
بما يحق أو لا
يحق فردة
الفعل كانت
عفوية، علما
ان الفعل لو
لم يكن ضخما
لما شاهدنا هكذا
ردّة فعل فلم
نطلب من أحد
ان ينزل الى
الشارع، انما
ردّة الفعل
جاءت (عفوية)
وفاجأتنا،
علما ان سماحة
السيد ذكر ان
غالبية الذين
نزلوا الى
الشارع لم
يكونوا من
جمهور وحزبيي
(حزب الله)
ونحن
بالنتيجة
نتحمّل
العواقب،
وهنا أريد
القول ان
التلطي وراء
الحريات أمر
غير مقبول لان
حرية الفرد
تتوقف عند
حرية الآخر،
وهذا ما يحدده
القانون
واللياقات
وقد لا يذكر
عدم التهتك
على رجل دين،
انما ثمة احترام،
وهنا أعطي
مثلا عما حصل
في الدانمارك
ووضعه في خانة
الحرية
الاعلامية
برغم ان الأذى
طال مليار و400
مليون نسمة
وبالتالي
مجرد التلطي
وراء الحرية
الاعلامية
فهذا انتهاك لحرية
هؤلاء
وبالتالي يجب
التمييز بين
المجتمعات.
ففي فرنسا أو
بلاد الغرب قد
تتقبّل المجتمعات
رسما
كاريكاتوريا
دينيا أو
انتقادا ومن
هذا الاطار
علينا ان نأخذ
بالاعتبار
خصوصية
مجتمعاتنا.
واذا قارنا مع
فرنسا
فالمظاهرات
التي حصلت
مؤخرا أحرقت
يوميا بمعدل 400
أو 500 سيارة أما
في لبنان فنحن
نتكلم عن ردّة
فعل عفوية من
ناس شعروا بأن
رمزهم
وقائدهم والمسؤول
عنهم قد تمّ
تناوله، وهو
أكبر من
لبنان. فحتى
في الخارج شعر
العديد من
الأشخاص بهذا
الأذى والقول
ان سماحة
السيد أعطى
حجما صغيرا للأضرار
فهذه هي
المعطيات
المتوفرة
لدينا وأنا
أقول علنا اذا
كان هناك أي
تعد غير معلن
فنحن مسؤولون
عنه انما
فليكن هناك
وقائع ملموسة.
الأنوار:
الحديث لم يكن
عن خسائر
مادية مباشرة
انما عن خسائر
مادية غير
مباشرة، وعن
خسائر معنوية?
-
الساحلي:
الخسائر
المعنوية
بدورها خضعت
للتضخم
وأعطيت حجما
أكبر بكثير
والواضح انه
كان ثمة هدف
لدى بعض قوى 14
آذار
لاستغلال ما
حصل ليلة 1
حزيران لخلق
شرخ بين الحزب
والتيار
الوطني الحر
وتوليد خوف
لدى المسيحيين
بأن الشيعة
يهجمون
عليهم،
وبعدما تبيّن
واقع ما حصل
لمسنا عدم
حصول أي هجوم
على عين
الرمانة أو
الطريق
الجديدة وهذا
الكلام سمعته
من سكان
المنطقة
ومشايخها.
الأنوار: جنرال
هل تركت
الأحداث
مخاوف لدى
المسيحيين?
-
أبو جمرا: هذه
الأحداث ليست
الوحيدة التي
حصلت وما وقع
كان بمثابة
فعل تجاوز
الخط الأحمر فالـ(LBC)
تجاوزت
ببرنامج
بسمات وطن هذا
الخط من خلال الكاريكاتور
والتهجم على
شخص معنوي.
ومن جهة أخرى
ردّة الفعل
بدورها
تجاوزت الخط
الأحمر، وان
كانت عفوية،
وما من شك ان
القياديين
استدركوا
وحاولوا وقف
هذا الموضوع ومؤتمر
الحوار بدوره
اتخذ قرارا
بميثاق شرف لان
الكل مقتنع
بأن الخطأ لا
يعالج بخطأ
أكبر. أما في
ما يتعلق
بقبول النقد
من قبل بعض
المجتمعات
ورفضها من قبل
البعض الآخر،
فمن الصعب القياس
بهذا
المقياس،
انما يجب ألا
تصبح هذه
الأمور عادة،
بل علينا ان
نعمل على
توعية المجتمع.
وهذه المرة
الثالثة التي
نشهد فيها أحداثا
مماثلة،
فعندما
استشهد كمال
جنبلاط وعلى
أثر فورة الدم
بدأ القتل
العشوائي. وفي
5 شباط 2006 دفعت
الأشرفية
الثمن،
وبالأمس
هؤلاء العفويون
حاولوا
الدخول الى
بعض المناطق،
مما أعطى نفس
الاتجاه،
وهنا أريد
التوجه الى كل
القيادات
وعلى رأسهم
التيار
الوطني وباقي الأحزاب
ان يعملوا على
توعية
المحازبين
حول ردات
الفعل
فالثورات
العاطفية لا
تؤدي دائما
الى نتيجة،
وهنا أرى ان
حزب الله تأذى
من ردات الفعل
معنويا أكثر
من السيارات
التي تحطمت،
فقد دفع الحزب
فاتورة كان في
غنى عنها،
فحزب الله هو
حزب محترم
وقيادي وفي
الوقت نفسه
يعطي صورة
للعالم حول
الانضباط وان
بارودته في اتجاه
معيّن. صحيح
ان ثمة طعنا
حصل من قبل
برنامج معيّن
بوجه السيد
نصرالله إلاّ
انه كان من الممكن
معالجة الأمر
بطريقة أخرى
وكانت النتائج
ستكون أفضل
بكثير، علما
ان تصرّف القيادات
كان مريحا.
ومن جهة أخرى
ثمة أحزاب أخرى
حاولت ان
تستغل هذا
الموضوع بشكل
عاطفي وثوري.
ورقة التفاهم
الأنوار: لماذا
تعتبرون ورقة
التفاهم بين
التيار والحزب
هي الأساس
الذي يتم
استهدافه?
-
أبو جمرا:
التيار يمثّل
الحالة
الشعبية
الأكثر
انتشارا في
المنطقة التي
حصلت فيها
الأحداث ولكن
لم نر أي صدام
بين شخص يحمل
علما للتيار
وأحد
المهاجمين
ومن غير
الممكن ان
نأخذ الأمور
بهذا المنحى
وهذا خطأ اذ
ما يجمعنا مع
حزب الله أعمق
بكثير، فوفاقنا
معه ليس وليد
الثلاثة أشهر
الأخيرة.
الأنوار:
لماذا يعتبر
الطرفان ان
ورقة التفاهم
هي المستهدفة
من هذه
الأحداث?
-
أبو جمرا:
الطرف الآخر
من مستقبل
واشتراكي وقوات
يريدون اظهار
ان الوفاق مع
حزب الله صوريّ
وان الوثيقة
ليست دائمة
علما ان ما
أعلنه قياديو
حزب الله لا
يمكن ان يزاد
عليه شيء وهذا
يدلّ على عدم
تأثرنا بما
يقال.
الأنوار:
العماد عون
أعلن ان ما من
خوف من حرب أهلية
في ظل ورقة
التفاهم
فماذا لو
اختلف الطرفان
هل ستندلع حرب
أهلية?
-
الساحلي: هذه
الورقة ليست
حصرية بين
الطرفين ونحن
نرى فيها
تمهيدا
للاتفاق مع
الأطراف الاخرى،
وفي الواقع
الحوار
الوطني يبدو
كأنه تنفيذ
لهذه الورقة.
وبالعودة الى
الخسائر التي
نجمت عن
الاحداث أؤكد
ان ما حصل كان
خطأ، ولن
نستفيض أكثر
اذ لدينا
قناعة بأن ما
حصل لم يكن
مجانا
فالمؤامرة
اذا لم تكن من
خلال الفعل
انما من خلال
(التطنيش) عن
هذه الحلقة التلفزيونية
واستغلال
نتائجها. وللأسف
في اليوم
التالي كانت
مقدمة نشرة
الأخبار أكثر
تحريضا بشكل
أخاف الناس
وانعكس على
السياحة. فهل
ما حصل في
فرنسا أوقف
حركة السياحة?
على العكس فان
الاعلام أعطى
الأحداث
حجمها الطبيعي
وحصرها
بمنطقة واحدة
دون نقلها الى
باقي المناطق
وهذا ما يجب
ان يحصل في
لبنان فبالنتيجة
لبنان بلد
الجميع.
-
أبو جمرا: هذا
الأمر يجب ان
نعتاد عليه
وهو يبدأ
بتوعية
المواطن فلا
يجوز ان تصبح
كل حادثة سببا
في خراب
البلد. بل على
العكس على
الناس ان
يسلّموا
بالوفاق، فكل
ما يحدث اليوم
في لبنان يجب
ان يعيدنا الى
المفهوم
العام،
فسوريا حكمت
لبنان بطريقة
بوليسية حيث
بقيت 15 سنة على
كامل الأراضي
اللبنانية
وقبلها 30 سنة
في المناطق
المحيطة، لكن
بعد انتهاء
هذا الوضع فان
كل فئة تسعى لاتخاذ
مكانها واذا
كان لديها
مغانم سياسية
سابقة تسعى
للحفاظ عليها
ومن لم يكن
لديه يسعى للتحصيل
وفق حجمه، فكل
واحد يسعى
للجلوس على
كرسي ويريد
اختيار
الكرسي التي
تناسبه وهذا
طبيعي إلاّ
أننا نأمل ومن
خلال الوعي
لدى السياسيين
ان نتحمّل
النتائج التي
ستنتج عن التزاحم
واستيعابها
للإكمال في
الاطار السياسي
السليم
والحضاري.
قانون خاص
الأنوار: في
ما يتعلق
بقبول بعض
المجتمعات للنقد
ورفضها من
البعض الآخر
فقد أعلن
السيد
نصرالله عن
وجود خط أحمر
لدى الحزب ألا
يبدو ذلك كأنه
قانون خاص
لهذه الجماعة?
-
أبو جمرا: في
ايطاليا ثمة
كتاب يدعي ان
من يجلس الى
جانب المسيح
هو فتاة وقد
أثار ضجّة في
العالم
المسيحي،
وعلى الصعيد
الكنسي، وهذا
يدلّ ان ثمة
مجتمعا يفكّر
وتأتي ردّة
فعله مغايرة.
الأنوار: هل
يحق لاي طرف
ان يضع قانونه
الخاص?
- أبو جمرا:
أبدا.
-
الساحلي:
لماذا
التقويل
فسماحة السيد
لم يضع قانونا
خاصا انما طرح
واقعا.
-
أبو جمرا:
لنفترض ان
شيعيا يعيش في
مجتمع مسيحي
لن يتأثر بما
حصل وهل وجوده
في هذا
المجتمع يمنعه
من الانفعال
حول موضوع
معيّن?
فالمآخذ حول
ردة الفعل
الجماعية
الحتمية في
هذه المنطقة
المكتظة من
السكان، وفي
لبنان ظاهرة
(التظاهرة)
مستجدة خاصة
بهذه الكثافة
وهذا دليل توجه
جديد لدى
الناس لاظهار
المشاعر.
-
الساحلي: في
ما يتعلق
بالتظاهر
فالفرق بيننا
وبين الآخرين
ان جمهور حزب
الله وجمهور
التيار الوطني
الحر ينزل
تلقائيا الى
الشارع، أما
الطرف الآخر
فيتم دفعه
للنزول
والسبب ان
الفريق الاول
يرى نفسه
مغبونا.
الأنوار:
بالرغم من هذا
ففي 10 أيار لم
نشهد هذه الاعداد
خلال
التظاهرة
خاصة من قبل
التيار?
- أبو جمرا:
أنتم صورتم
الوضع على هذه
الحال لكن
الواقع كان
مغايرا.
-
الساحلي: أنا
شخصيا فوجئت
بالاعداد
وكنت أتوقع ان
تكون
المشاركة أقل.
-
الأنوار:
التيار نزل
بهدف اسقاط
الحكومة بالمقابل
حزب الله بعد
بضعة أيام
وقّع على
مرسوم رفع سعر
البنزين
وتجاوز
الموضوع?
-
أبو جمرا: لقد
عدنا الى نفس
النقطة وفي
الواقع ليس
المطلوب ان نتفاهم
في كل الأمور
ونحن لا نسعى
الى التآمر على
الدولة.
الأنوار: هل
لديكم عتب على
حزب الله لجهة
موقفه من الحكومة?
-
أبو جمرا: نحن
نتمنى عندما
ينادي أحد
الفريقين
بمطالب معينة
ان يدعمه
الفريق الآخر
ولكن التمايز
بالرأي يجب
ألاّ يؤدي الى
خلاف فالدخول
في العمق الى
روح الاتفاق
يظهر انه مبني
على فهم الآخر
طيلة الفترة
الماضية،
خاصة أننا
نفهم قيمة النضال
والقتال
والمقاومة
والاستشهاد
في مواجهة
العدو وهذه
الامور تجمع
وتخلق لحمة.
الأنوار: لكن
(العدو) الذي
ناضلتم ضده في
الماضي، هو
حليف حزب
الله?
-
أبو جمرا: نحن
نتكلم
بالمبدأ واذا
أردنا الدخول
في هذه
المتاهة فثمة
تطور في
الحياة السياسية
وهذا قد
يدفعنا الى
مقاطعة كل
المجموعة الحالية
كونها كانت
تسير مع سوريا
في الماضي،
فنحن عدنا الى
لبنان وقد كان
لدينا نضال من
أجل خروج
سوريا من لبنان
وقد نجحنا
واليوم علينا
ان نتفاهم مع
كل لبناني
موجود على
الأرض
اللبنانية
انطلاقا من مبادىء
تقوم على
مفاهيم
مشتركة، وقد
نختلف في الوقت
نفسه مع من
لديه وجهة نظر
مغايرة في بعض
المواضيع،
أما في ما
يتعلق
بالسياسة
الداخلية فمن
الطبيعي ان
يكون هناك
خلاف عليها.
اطلاق
الصواريخ
الأنوار:
لننتقل الى
التصعيد
العسكري الذي
حصل اخيرا في
الجنوب، كيف
ينظر حزب الله
الى ما جرى،
خاصة ان أطراف
14 آذار
يصفونها
بالصواريخ
(المعلومة
المجهولة)?
-
الساحلي:
المشكلة
دائما تصور
وكأنها في ردة
الفعل وليس في
الفعل، وهذا
أمر غير طبيعي
وبالنسبة
للصواريخ فلن
أعلّق كون
الرئيس
السنيورة سبق
وأعلن ان ثمة
تحقيقا وأنا
كرجل قانون لا
أستبق
التحقيق كي لا
أدخل في
فرضيات لا
تتناسب مع
الواقع. إلا
ان الكثيرين
في هذا
الموضوع نظروا
الى ردة الفعل
دون رؤية
الفعل،
وللأسف بعض
أطراف 14 شباط
يتغاضى عن
اعتداء كبير حصل
على السيادة
اللبنانية.
الأنوار: كيف
استطاع مطلق
الصواريخ، ان
يحدد ان
اسرائيل
مسؤولة عن
الاغتيال
بينما وعلى سبيل
المثال،
التحقيق في
اغتيال
الحريري ما زال
مبهما?
-
الساحلي: أولا
نأمل ان تظهر
ذيول في
التحقيق انما
ثمة معطيات
لها دلائل
بدءا من
نوعيات التفجير
والاشخاص
المستهدفين
وكلام بعض
المحللين الاسرائيليين
وبالتالي من
له غاية بقتل
مسؤولين في
الجهاد، وهنا
أكرر أنا
أتكلم عن اطلاق
الصواريخ
التي انتقدها
الجميع دون
التوقف عند
الاغتيال
الذي سبقها
وشكّل
انتهاكا للسيادة
وللخط الأزرق
وبالمطلق ألا
يجب ادانة عملية
حصلت في
لبنان، وأنا
لا أريد
الدخول في
مسألة الصواريخ
فحتى الساعة
لا نملك
معطيات واضحة
عنها.
الأنوار: أنتم
كحزب الله
ألستم
مؤتمنين على
حدود لبنان?
-
الساحلي:
علينا ألا
نسوّف
الموضوع
ونلقي الاتهامات
جزافا فطبيعة
الجنوب بحاجة
الى أكثر من 30
ألف عسكري
لحماية كل
حبّة تراب
فيه، وحتى
الأمم
المتحدة
والجيش اللبناني
لم يستطيعا
تحديد مصدر
هذه الصواريخ
وحتى العدو لم
يستطع ذلك.
الأنوار:
اذاً
امكانيات
الخرق وتسلل
الأشخاص
واطلاق
الصواريخ في
الجنوب لا
تزال واردة?
-
الساحلي: لا
شك ولكن ذلك
ليس ذريعة
لنشر الجيش
على الحدود اذ
قد تحصل
خروقات حتى
بوجود الأمم
المتحدة، وما
جرى الحديث
عنه في الحوار
عن طرح جعجع
حول نشر 25 الف
عسكري على
الحدود لا
يجدي نفعاً.
وبالنتيجة لا
يمكن الوصول
الى مرحلة
يمكن فيها وضع
عسكري على كل 100
متر. في
الواقع حصلت
عملية اغتيال
في صيدا واذا
وضعنا علامات
استفهام حول
الصواريخ
ومصادرها فقد
اتبعت بعمليات
قصف للمناطق
اللبنانية
وصولاً الى
اقصى البقاع
الغربي،
وبالنتيجة،
المناطق التي
قصفت هي جزء
من السيادة
والوطن الا ان
اطلاق الصواريخ
وحده ادين حتى
ان البعض شكك
بقوة الردع.
علماً انه حتى
الساعة
الخامسة لم
يكن هناك ردة
فعل وعندما
تحركت
المقاومة
وضربت موقع
قيادة شمال
فلسطين بدأ
التحرك لوقف
اطلاق النار. ومن
المعروف ان
اسرائيل مع كل
موسم اصطياف
لا بد لها ان
تجري
احتفالاً
وهذا يحصل منذ
عشر سنوات حتى
اليوم اذ ليس
من مصلحة
اسرائيل ان
يزدهر لبنان.
الأنوار:
جنرال برأيك
لولا اطلاق
الصواريخ هل
كنا سنشهد
احتفالاً من
قبل اسرائيل?
-
ابو جمرا:
برغم
المؤشرات
التي اعلنت
سابقاً في
الإعلام عن
مسؤولية
اسرائيل عن
مقتل ابو جمرا
فعلياً ان
نعود الى
الفعل
ونتائجه
وكيفية ضبط
الأمور
انطلاقاً من
مصلحة لبنان.
الأنوار: هل
ردّة الفعل
هذه مسموحة?
- ابو
جمرا: من
المفروض في
عملية كهذه
وغيرها من العمليات
السابقة ان
تستطيع
الجهات
المعنية
الوصول الى
قناعة شبه
مؤكدة قبل
الوصول الى ردّة
فعل. وهذا
الأمر حتى
الساعة لم
يحصل في لبنان.
ففي كل مرة
تقع أحداث
امنية ويقتل
اشخاص لا
نستطيع تحديد
الفاعل. وفي
قياس ما حصل
فإن اثنين
قتلوا في صيدا
وكانت ردة
الفعل باطلاق
صواريخ الى
اسرائيل تم
الردّ عليها
بالغرب وفي
جردة حسابات
يتبين ان
الغوغائية
أعادتنا الى
مكاننا.
الأنوار:
لماذا لا
تضمون حزب
الله بالتروي?
-
ابو جمرا: هل
يمكن التأكيد
ان حزب الله
هو مطلق
الصواريخ.
علماً انه اعترف
بالردّ بعد
الساعة
الخامسة،
وهكذا انواع
من الأحداث
تخلق مشاكل في
البلد من
الصعب الخروج
منها اذ تشكك
في كل طرف.
تنظيم الوضع
في الجنوب
الأنوار:
برأيك كيف
يمكن وضع حد
للخروقات في الجنوب?
-
ابو جمرا:
اولاً علينا
إزالة هذه
الصواريخ من
ارضنا، خاصة
ان الكل اتفق
في الحوار حول
مصير السلاح
الفلسطيني.
وبرأيي هذا
الاتفاق يجب
ان يشمل
السلاح داخل
وخارج
المخيمات فهو
لن يفيد
القضية
الفلسطينية، ولن
يعيد الأرض.
ثانياً نلاحظ
ان كل مرتكب
جريمة في
الخارج يلجأ
الى المخيم
حيث من
المستحيل
الوصول اليه
والأبشع
الانتشار
الجديد الذي
نشهده
فالفلسطيني
يبدو كأنه
يريد المحافظة
على السلاح
ويرفض
التحسين
الاجتماعي
الذي يطالب به
وبالمقابل
يقدم عريضة
بالمطالب للدولة
اللبنانية في
وقت لا يستطيع
اللبناني الحصول
عليها فهذا
غير معقول اذ
ان الطلب استفزازي
وكأنه يريد
الحفاظ على
السلاح. وفي
الاستراتيجية
العامة على
السلاح
الفلسطيني ان
ينتهي على
الساحة
اللبنانية
اما سلاح
المقاومة الذي
نفهمه، وما ان
ننتهي من
مزارع شبعا،
هناك آلية
جديدة
واستراتيجية
ستبحث قبل
وبعد استرداد
مزارع شبعا
وعودة الأسرى.
وهناك شق آخر
يتعلق
بالارتباط ما
بين الدولة اي
الجيش والسلاح
وكيفية
تنظيمه كأن
يكونوا قوة
احتياط بتصرف الجيش.
وبالنهاية
قادة الطرفين
اي التيار والحزب
يعملون على
الموضوع. انما
رأيي بصورة عامة
ومطلقة فإذا
انتهت كل
المبررات
الخلافية المباشرة
حكماً حزب
الله سيجد
الحل لسلاحه وهو
ليس بعيداً عن
الواقع
فمصلحته من
مصلحة لبنان
فهم لبنانيون
اسوة بنا.
-
الساحلي: ان
ما يبحث على
طاولة الحوار
يتعلق باستراتيجية
الدفاع عن
لبنان وليس
الدفاع عن حزب
الله او
الجنوب.
الأنوار:
لطالما أتى
جواب حزب الله
سهلاً فقوة
الجيش
اللبناني غير
قادرة على
اقامة توازن. كما
ان الأمم
المتحدة ليست
محط ثقة وبالتالي
ما من بديل
للوضع القائم?
-
الساحلي:
أتبنى سؤالك
كجواب.
الأنوار: لكن
ألم يطرح
البديل على
طاولة الحوار?
-
الساحلي: لقد
حصل ردّ مبدئي
على هذا الطرح
وجرى الحديث
في الإعلام عن
كوسوفو لكن في
الواقع لا
يمكن مقارنة
لبنان
بكوسوفو
فالأمم المتحدة
لن تكون يوماً
طرفاً ضد
اسرائيل فمنذ
تاريخ
انشائها حتى اليوم
لم تفعل ذلك.
وحتى
قراراتها لم
تطبق.
الأنوار:
أليس المطلوب
تأمين
الحماية من
اسرائيل?
-
الساحلي: طرح
جعجع وجود قوة
قتالية تابعة
للأمم
المتحدة
تتألف من 20 الى 25
الف عسكري
والتاريخ
اثبت عكس ذلك.
وهنا اقول ان
ما نقدمه مع
التيار ان في
السياسة او
غيرها يترافق
مع حجج ملموسة
من خلال امثلة
على الأرض فهناك
تاريخ العماد
عون اذ ان
المصداقية
تنطلق من
الأفعال.
وعندما نعطي
امثلة عن
تاريخ المقاومة
فهناك حجج
ملموسة وهنا
اسأل هل
استعمل سلاح
المقاومة
يوماً ضد
الداخل ام
للدفاع عن رأي
سياسي. ففي
فرنسا 80 الف
متعامل مع
فيشي أعدم كما
في الجزائر
حصلت ثورة
دموية اما
المقاومة
الاسلامية في
لبنان فأثبتت
عن درجة عالية
من الحضارة
فبعد عام 2000 لم
نشهد ضربة كف.
وبالعودة الى
الاتفاق على
طاولة الحوار
حول السلاح خارج
المخيمات فإن
المشكلة تكمن
لدى الحكومة
التي لم تقم
بما عليها.
-
ابو جمرا:
العماد عون
يومياً يسأل
الحكومة عما
تفعل.
الأنوار:
ألستم
مسؤولون عن
مساعدة
الحكومة في
هذا الموضوع?
-
الساحلي: ثمة
إجماع حول
موضوع السلاح
خارج المخيمات
وبالتالي لم
يعد موضوع
نقاش اذ ثمة قرار
مبرم والآلية
بتنفيذه لدى
الحكومة
فماذا فعلت في
هذا الإطار.
اما السلاح
داخل
المخيمات
فيحمل خلافاً
بيننا وبين
العماد عون
ويجب ان يكون
موضوع نقاش
ولكننا بالنهاية
نتفق على رفض
التوطين.
والخوف من فتح
موضوع
المخيمات ان
يساهم في
تسويف هذا
الموضوع،
فيما خطر
التوطين ما
زال يلوح في
الأفق.
-
ابو جمرا:
السلاح لا
يمنع التوطين
وهنا اسأل هل
السلاح مفيد
للقضية? وهل
السلاح داخل
المخيمات
ساهم يوماً
بالحفاظ على
سلامة
الفلسطيني?
واذا كانت
هناك ايجابية
واحدة اقبل،
الا انني لا
ارى اي دور
للسلاح. ونحن
ضد التوطين كما
الدستور
والعماد عون
طالب الأمم
المتحدة
بإصدار قرار
ضد التوطين.
-
الساحلي: في
الكونغرس ثمة
مشروع مخيف
الآن.
-
ابو جمرا:
واجبنا
محاربته.
وللدخول اكثر
في الموضوع
ثمة حديث عن
إبقاء الرئيس
لحود وعدم المجيء
بالعماد عون
رئيساً وبعد
سنة ونصف يبقى
الوضع على ما
هو عليه فيتم
اللجوء الى
حكومة
انتقالية
تستطيع تمرير
التوطين وذلك
من خلال
التجنيس وهنا
تكمن الكارثة.
-
الساحلي: نأمل
ان يفشلوا
طالما نحن
موجودون ومتفاهمون.
-
ابو جمرا: لو
كان هذا
السلاح يمنع
التوطين لوافقنا
عليه. هذا
السلاح في
خارج
المخيمات اتفقنا
عليه اما في
داخلها
فبرأيي يجب ان
يبحث فيه
وينزع.
-
الساحلي: يجب
دراسة هذا
الموضوع?
مسؤولية
الحكومة
الأنوار: اين
قصّرت
الحكومة في
تطبيق مقررات الحوار?
-
الساحلي: ماذا
فعلت مع سوريا
وهل هناك من
خطوة ايجابية
واحدة من قبل
الرئيس
السنيورة لتسهيل
زيارة سوريا?
الأنوار: هل
تتوافقون مع
التيار على
اعتبار التصعيد
الداخلي
سبباً في توتر
العلاقات مع
سوريا?
-
الساحلي:
حكماً. وهنا
اريد ان اسأل
هل من طرف آخر
كان لديه
مشكلة مع
سوريا اكثر من
التيار? الا
ان الفرق بينه
وبين الآخرين
ان الأطراف الاخرى
كانت متزلفة
لسوريا.
-
ابو جمرا: نحن
لطالما
تلقينا
الضربات من
سوريا وكنا
نطالب بخروج
سوريا من
لبنان لنصل
الى افضل
العلاقات
معها.
-
الساحلي:
الجيش السوري
اصبح على
الحدود وعلينا
التعاطي مع
سوريا من الند
الى الند وفق
علاقات مميزة.
-
الأنوار: هل
لبنان مسؤول
عن توتر
العلاقة مع سوريا?
-
الساحلي:
الكلام عن
سوريا يوتر
الوضع اكثر وانا
لا أبرئ
السوريين فهم
بدورهم
يخطئون.
-
ابو جمرا:
عندما تقف
الدولة
اللبنانية
وتتخذ قرارات
وتنفذها
حكماً سوريا
ستكون لديها
حسابات قبل ان
تتعاطى في
شؤوننا
الداخلية
بشكل مباشر او
غير مباشر.
وقد قرأنا في
الصحف عن احد
الضباط الذين
يزورون ايران
للاتفاق على
ملف المقاومة
في لبنان.
واذا صح هذا
الخبر فاعتبر
ان على سوريا
ألا تتدخل
بأمورنا
وتترك للبنان
القرار. واذا
حاولت ان
تتدخل علينا
ان نمنعها فقد
تحملنا منها
طيلة 30 سنة، اذ
كانت تدفع
المقاومة،
وما زالت
متحالفة مع
ايران للدفع
باتجاه المقاومة
من لبنان وهذا
مؤسف.
-
الساحلي: هذه
الأمور لن
ندخل فيها
الآن.
-
ابو جمرا: نحن
نتمنى من خلال
قيادتنا
الواعية ان
تنخذ
القرارات
التي تناسبنا
ونسعى لتنفيذها
اي الا ننتظر
الإذن من
الخارج.
الأنوار: ما
دام
اللبنانيون
مسؤولون عن
توتير
العلاقات مع
سوريا فهل
البديل بمنع
هذه التصريحات?
-
ابو جمرا: المواضيع
التي طرحت في
الحوار من
علاقات واسرى
في سوريا
ومزارع شبعا
كلها متعلقة
بسوريا وما
نفع هذه
الطروحات اذا
استمرينا
بالقصف على
سوريا. في
الواقع علينا
بناء علاقات
مقبولة وقد
اقتنع
الحريري بوضع
مسألة
التحقيق جانباً
فكل مصالحنا
والوفاق في
لبنان مرتبط
بموافقة
سوريا.
-
الساحلي: رئيس
الحكومة في
بعض الأحيان
بدوره الا
يقصّر في
الهجوم، واذا
عدنا الى
مؤتمر الحوار
فثمة سلة بحثت
في مؤتمر
الحوار واتخذ
القرار
بالاتصال
بسوريا بعدها
فريق من
اللبنانيين
هلل بصدور
القرار .1680
الأنوار: لكن
التيار بدوره
دعم هذا
القرار?
-
الساحلي: لم
يدعمه انما
طرح وجهة نظر
قانونية.
الأنوار: هل
هذا تلطيف
للموضوع?
-
الساحلي: هذا
واقع. واذ
تكلمنا في
المنطق فسوريا
لم ترفض يوماً
العلاقات
الدبلوماسية.
بالمقابل صدر
قرار من الأمم
المتحدة يلزم
سوريا بإقامة
علاقات
دبلوماسية
وهذه سابقة لا
مثيل لها بقرارات
الأمم
المتحدة
علماً ان حل
الخلافات يحصل
عن طريق تلطيف
الأجواء
بعدها يبدأ
الدخول في
صميم الأمور
الخلافية على
ألا يترافق
ذلك مع هجوم
مستمر على
الطرف الآخر.
وهنا أعطي
مثلاً حول
المقابر
الجماعية
والتصاريح
التي وجهت
الإتهام الى
النظام
الأمني
السوري دون
انتظار
التحقيق وبعد
إجراء
التحاليل
تبين ان الجثة
الجديدة
عمرها 50 سنة
وهذا انتهاك
لحرمة القبور
وللايمان.
الكل ظاهرياً
يطالب بإقامة
علاقات ندية
مع سوريا
وبالمقابل لا
يتوقف القصف
على السوريين.
القناعة
الأساسية
التي يجب نشرها
ان لبنان لا
يستطيع ان
يكون في حالة
عداء مع سوريا
فهو لا يحكم
من سوريا كما
لا يمكنه ان
يكون منطلقاً
للتآمر على
سوريا.
الأنوار: لكن
الحكومة
رسمياً لا
تصعد الأمور انما
ثمة تصاريح من
خارج الحكومة?
-
الساحلي:
هؤلاء
الأفرقاء
تابعون
للحكومة وانا
لست ضد حرية
الرأي لكن على
الحرية ان
تكون مسؤولة
وقد استطعنا
مع التيار
برغم
الفروقات ان
نصل الى قواسم
مشتركة.
-
ابو جمرا: كل
طرف يقدم ما
لديه وصولاً
الى اتفاق.
وبالعودة الى
قرارات الأمم
المتحدة فالقرار
1559 ومطالبته
بخروج سوريا
وسحب السلاح
من ايدي كل
الأطراف
اضافة الى
تغيير نهج
الحكم جعلنا
نحلم بالمطلق
بجمهورية
افلاطون.
وبالعودة الى
الواقع سوريا
انسحبت من
لبنان وكل هذه
الأمور كانت
محضرة للوصول الى
سيادة
واستقلال
لبنان. اليوم
ومن اجل استعادة
مزارع شبعا
يجب ان يكون
هناك مبررات
واذا كان من
الممكن
استعادتها
بالقوة فما من
مانع علماً
اننا منذ 6
سنوات نناضل
بطريقة اخرى
والقرار 1559
يشكل تحدياً
للأمم
المتحدة لجهة القضاء
على مبررات
وجوده
وابرزها
احتلال اسرائيل
لمزارع شبعا.
نحن مع انسحاب
اسرائيل من مزارع
شبعا وفي
الواقع هناك 3
اطراف تتداخل
فيها او 3 دول
وعلى الأمم
المتحدة اذا
ارادت الوصول
الى نتيجة ان
تحل هذه
المسألة وتلزم
اسرائيل
بالتراجع على
ان تجمع
مندوبي الدول
الثلاث
ليتفقوا.
-
الساحلي: اذا
تحققت هذه
المطالب فلن
يعارض حزب
الله.
-
ابو جمرا، في
هذا الوضع
ينفذ القرار 1559
تلقائياً ولا
اعتبر ان لدى
حزب الله لذّة
في حمل السلاح.
-
الساحلي:
بالنسبة
لموضوع شبعا
وما قاله الجنرال
واقعي وانا
هنا استغرب
ارسال
الرسائل ورمي الطابة
كل في ملعب
الآخر في وقت
كان من الممكن
ايجاد مخرج
آخر لها.
وللأسف نحن لم
نعد نؤمن بمبادرات
الأمم
المتحدة.
مزارع شبعا
الأنوار: لكن
هذه الرسالة
أتت بناء على
طلب رئيس
الحكومة?
-
الساحلي:
الرئيس
السنيورة رمى
الكرة في ملعب
الأمين العام
للأمم
المتحدة الذي بدوره
اعاد الكرة
اليه.
-
ابو جمرا: هذا
هو الواقع.
-
الساحلي: ارض
شبعا لبنانية
وفي فترة من
الفترات كانت
تحت السيادة
السورية من ثم
احتلتها اسرائيل
وهنا اسأل هل
السند الأزرق
بملكية شقة
ورغم
احتلالها
يلغي هذه
الملكية.
-
ابو جمرا: لا
يوجد خلاف على
الملكية.
-
الساحلي: ثمة
مدينة شبعا
ومزارع شبعا
وكفرشوبا
وتلالها ونحن
نحمل سند
بملكيتها
كونها تابعة
للبنان وصادر
عن السلطات
اللبنانية.
-
ابو جمرا: ثمة
خطأ. وهنا
اتساءل لماذا
لم تعترض
الحكومة عليه
فعندما احتلت
سوريا هذه
الأراضي ارسلت
خرائط الى
الأمم
المتحدة عن
الحدود لكن
كيف تم
تحديدها?
فالأمين
العام بذاته
يعلن انها
سورية
انطلاقاً من
مستند يملكه.
الأنوار: هل
السوري يعترف
بلبنانية هذه
المزارع?
-
ابو جمرا:
شفهياً نعم
ولكن خطياً لا
أعلم حتى ان
الوزير الشرع
في احدى
المرات تحدث
عنها بأنها
(اللبنانية).
الأنوار:
اذاً انت تشكك
بامكانية
اعتراف سوريا
بلبنانية
المزارع?
-
ابو جمرا:
أشكك او لا
اشكك. مستندات
الأمم المتحدة
تثبت انها
سورية من هنا
بدلاً من
الاتكال على
المراسلات
على الأمين
العام ان
يستدعي وزراء
خارجية سورية
ولبنان مع
مستنداتهم وصولاً
الى حل.
الأنوار:
استاذ
الساحلي، هل
تثق بدور
الأمم المتحدة
في ايجاد حلّ?
-
الساحلي: قد
تجد حل. فقدنا
ثقتنا بالأمم
المتحدة، مع
الأسف.
-
ابو جمرا
(مقاطعاً): انا
لا ألومه اذا
لم يثق بدور
الأمم
المتحدة ففي
بعض الأحيان
تحتاج قرارات
الأم المتحدة
الى اكثر من
عشرين سنة
لتنفذ وخير
دليل ردّ
الطابات الذي
نشهده.
الأنوار:
لكنهم اصدروا
القرار 1680
وطالبوا سوريا
بترسيم
الحدود?
-
ابو جمرا:
الأمر واضح،
الأمم
المتحدة تشهد
على مشكلة بين
ثلاث دول
فلتتفضل وتحل
هذه المشكلة،
عندها نبدأ
البحث
بمواضيع اخرى.
قانون
الانتخابات
الأنوار: ما
هو التعليق
الأولي على
مشروع قانون
الانتخابات?
-
ابو جمرا:
قرأت قانون
الانتخابات
ولم أدخل الى
عمقه لأنه ما
زال مشروعاً
وسيحال الى
الحكومة
وسيختلفون
عليه. ولست
مستعداً ان
ادخل في خلاف
لن يؤدي الى
نتيجة والسبب
انه يعتمد طريقتين:
نسبية
واكثرية وأنا
ضد هذا الطرح
اضافة الى
تقسيم جبل
لبنان وقد
يكون ذلك
لغاية ما. أما
اذا اتفقوا
عليه ففي
الواقع ما من
قانون يكون
جامداً مدى
الحياة ويخدم
طيلة العمر
لذلك الشعوب
المتطورة
تعمل على تطوير
قوانينها بما
يتحاشى
مصالحها،
فلنجرّب هذا
القانون في
حال اقرّ كما
هو.
الأنوار: انت
شخصياً اي
تقسيم
انتخابي تفضل?
-
ابو جمرا: أنا
مع الدائرة
الفردية مع
تطبيق النظام
الأكثري الذي
يخلق علاقة
مباشرة بين النائب
والمرشح. فهذا
النظام هو
الأسهل فلماذا
التمسك
بالقوانين
المعقّدة.
-
الساحلي: حتى
الآن، ليس
لدينا تعليق
على قانون
الانتخابات
كونه لم يدرس
بشكل كافٍ اما
شخصياً فأجده
معقداً خاصة
انه يعتمد
القضاء
والمحافظة مع
النسبية والأكثرية
فلننتظر كونه
ما زال مسودة
قانون.
الأنوار:
انتم كحزب
الله اي قانون
تفضلون?
-
الساحلي: سبق
واعلنا ان ما
من مشكلة
لدينا اياً
كان شكل
القانون. الا
ان في هذه
المرحلة وقبل
الوصول الى
المرحلة التي
نحلم بها
جميعاً وهي
إلغاء
الطائفية
السياسية نرى
ان النسبية مع
المحافظة هي
أنسب، الا
اننا لا نستبق
الأمور واي
قانون يتوافق
عليه
اللبنانيون
نقبل به ولن
نكون حجر
عثرة.
-
ابو جمرا:
التيار طرح
اقتراحين اما
الفردية او
النسبية مع
المحافظة
واذا تناقشنا
قد نقتنع بأي
طرح آخر اذا
وجدنا انه
افضل.
-
الساحلي: نحن
نتمنى ان
تتغير النفوس
في البلد فأي
موضوع يستغل
بطريقة سيئة
وكأن ثمة مخطط
للهجوم على
المقاومة
وسيدها
ولبنان لم يعد
يتحمل. قد
نختلف على
الوسيلة ولكن
الهدف واحد وبالعودة
سنتين الى
الوراء من كان
يحلم بحصول
اتفاق بين
الحزب
والتيار فعندما
وضعنا امامنا
هدفاً واحداً
هو لبنان استطعنا
الوصول الى
قواسم مشتركة.
الأنوار:
أليس هذا شعار
النائب سعد
الحريري (لبنان
اولاً)?
-
الساحلي:
لبنان اولاً
وآخراً
وطالما هو
هدفنا تنتفي
كل المشاكل
ونحن نفتخر
بعلاقاتنا مع
سوريا وايران
ولكنها لم تكن
يوماً على حساب
لبنان ولن
نرضى بذلك حتى
عندما كان
السوري في
لبنان لم
نرتهن يوماً
لإرادته.
الاتفاق مع التيار
كسر جبل
الجليد، وكل
محاولات
تفشيله باءت
بالفشل.
وبحكمة
الطرفين تمت
تقوية هذا التفاهم.
-
ابو جمرا:
نأمل ان يصل
الجميع الى
توافق مماثل
شرط وضع مصلحة
لبنان أولاً.
وفي المقابل
من يطلب من
حزب الله قطع
ارتباطه بأي
طرف عليه الا
يرتبط
عاطفياً
بالسعودية او اميركا
او غيرها
علماً ان هذه
الارتباطات
ميزة للبنان
لكن المهم ان
نستقطبهم الى
لبنان من اجل
مصلحة لبنان،
لا ان نبيع
مصلحة البلد
من اجل شيء
آخر.